»Nur in der Demokratie können wir uns unblutig von den Herrschenden trennen.« | Im Gespräch mit Heiko Giebler {WZB}

Allerorts wird über die Krise der Demokratie geredet. Manch eine*r schwört schon ihr Ende herauf. Tatsache ist: Sie ist unter Druck – und zwar vor allem, weil viele den Glauben an die Wirksamkeit und Richtigkeit dieser m.E. besten aller möglichen Herrschaftsformen verlieren.

Warum ist das so? Wie lässt sich das Vertrauen (wieder) herstellen? Welche Rolle spielt der Populismus dabei und welche »Schuld« trifft die gewählten Volksvertreter*innen? Diese und weitere Fragen habe ich Heiko Giebler vom Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) gestellt. Der promovierte Sozialwissenschaftler leitet dort u.a. das kürzlich gestartete Forschungsprojekts »Politische Legitimität in Krisenzeiten« (PolLegKris).

1.000 Dank, lieber Herr Giebler, für das so erkenntnis- wie hilfreiche Gespräch.

»Der größte Vorteil der Demokratie ist, dass wir uns in regelmäßigen Abständen unblutig von den Herrschenden trennen können.« Heiko Giebler

Demokratie buchstabiert
Im Rahmen des gerade gestarteten Forschungsprojekts »Politische Legitimität in Krisenzeiten« (PolLegKris) untersuchen Sie die Krise der politischen Legitimität in Deutschland. Was genau meint »politische Legitimität« und woran macht sich ihre Krise fest?

»Politische Legitimität« ist eine Bewertungskategorie bzw. Qualität von Herrschaft. Sie beschreibt, ob und wie Herrschaftsunterworfene eine politische Ordnung und die Position der Herrschenden akzeptieren (sollen). Man unterscheidet hierbei zwischen einer normativen und subjektiven Perspektive. Aus normativer Sicht ist die Demokratie legitim, weil Bürger*innen den Souverän bilden und an Entscheidungen gleichermaßen beteiligt sind. So zumindest die ideale Vorstellung. Wichtig ist aber vor allem, ob die Bürger*innen dies auch so wahrnehmen und empfinden, ob also ein subjektiver Legitimitätsglaube vorliegt.

Von Problemen oder Krisen der politischen Legitimität kann man dann sprechen, wenn normative Kriterien nicht länger erfüllt sind. Das ist zum Beispiel dann der Fall, wenn das Staatsvolk einer Demokratie nicht länger als der Souverän bezeichnet werden kann oder – wie etwa in den USA Mitte des letzten Jahrhunderts – Bevölkerungsgruppen systematisch von der demokratischen Teilnahme ausgeschlossen werden.

Das aktuell wahrscheinlich relevantere Problem in Deutschland stellt aber fehlender Legitimitätsglaube dar. Denn Demokratie lebt in noch stärkerem Maß als andere Regimeformen von der Akzeptanz der Regeln, Normen und Politiken. Denn der demokratische Staat kann eben nicht wie in autokratischen Systemen mit Repression auf Unzufriedenheit reagieren. Dann würde er den eigenen Regime-Charakter wandeln.


© David Ausserhofer

Heiko Giebler ist 1979 in Schwäbisch Hall (Baden-Württemberg) geboren. Zum Studium der Sozialwissenschaften an der Humboldt-Universität zu Berlin zog es ihn im Jahr 2000 in die Hauptstadt. Zeitgleich mit der Promotion begann er am Wissenschaftszentrums Berlin Für Sozialforschung (WZB) zu arbeiten, u.a. in der Europäischen (PIREDEU) wie auch der Deutschen Wahlstudie (GLES).

Am WZB leitet er das Forschungsprojekt »Politische Legitimität in Krisenzeiten (PolLegKris)« sowie das Projekt »Gegen Oben, Gegen Andere: Quellen von Demokratiekritik, Immigrationskritik und Rechtspopulismus«. Neben Aspekten des Populismus arbeitet Heiko Giebler vor allem zu politischem Verhalten, Parteien, Wahlkämpfen und Umfrage- sowie Experimentalmethoden. Er hat eine große Zahl englisch- und deutschsprachiger Publikationen veröffentlicht und unterrichtet u.a. an der Humboldt-Universität zu Berlin.


Was ist das Erkenntnisinteresse und Ziel des Forschungsprojekts und wo stehen Sie aktuell?

Das Projekt ist Teil eines größeren Projektverbundes mit dem Titel »Solikris: Veränderung durch Krisen? Solidarität und Entsolidarisierung in Deutschland und Europa«. Daran sind auch Kolleg*innen der GESIS (in Mannheim und Köln) und der Universität Heidelberg beteiligt. Gefördert wird es durch das Bundesministerium für Bildung und Forschung.

Insgesamt geht es um die Frage, welche positiven und negativen Effekte die verschiedenen Krisen (Wirtschafts- und Finanzkrise, Eurokrise, massiver Anstieg der Einwanderungszahlen, Brexit usw.) auf die Solidarität innerhalb und zwischen den Ländern Europas gehabt haben bzw. weiterhin haben werden.

Hier am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) arbeite ich in einem Team zusammen mit Bernhard Weßels und Constanza Sanhueza Petrarca. Wir arbeiten ganz konkret an der Frage, wie sich vor allem politischer Legitimitätsglaube durch die Krisen in den letzten Jahren verändert hat. Dabei blicken wir auf Deutschland. Aber wir nutzen ebenso den Vergleich mit anderen Ländern, da nur so eine wirkliche Einschätzung möglich ist. Neben Bürger*innen beziehen wir auch die Rolle von Parteien, politischen Akteuren und Ereignissen ein. Wir begreifen einen Wandel des Legitimitätsglaubens als Reaktion und wollen entsprechend die möglichen Ursachen mituntersuchen.

Das Projekt hat erst vor wenigen Monaten begonnen. Wir sind also noch in einer Anfangs- und Findungsphase. Es soll auf soliden empirischen Untersuchungen beruhen und nicht nur Bauchgefühle spiegeln. Darum sondieren wir aktuell verschiedene Datenquellen und -sätze. Zeitgleich arbeiten wir an einer ersten vergleichenden Untersuchung mit einem längeren zeitlichen Fokus. Diese zeigen soll, inwiefern der Aufstieg populistischer Parteien auf einen sinkenden Legitimitätsglauben in etablierte Parteien und nationale Parlamente zurückzuführen ist.

Demokratie buchstabiert
Welche Rolle spielt das Vertrauen der Bürger*innen in ein politisches System? Und warum ist es für ein demokratisches System besonders relevant?

Vertrauen spielt eine ganz zentrale Rolle – nicht zuletzt auch als Motor des Legitimitätsglaubens. In einer immer komplexeren Welt entwickelt nicht jede Person eine Meinung oder gar Expertise zu allen zentralen Fragen. Mit der demokratischen Wahl delegieren die Bürger*innen die Macht des Souveräns eine zeitlang an die gewählte Regierung bzw. die Abgeordneten. Dabei vertrauen sie darauf, dass die Herrschenden auf Zeit sinnvolle Entscheidungen auf all diese zentralen Fragen finden.

Die Akzeptanz einer Regierung und ihrer Politik beruht in der Demokratie also auf Vertrauen. Man vertraut entweder darauf, dass die Entscheidung richtig ist. Oder man vertraut darauf, dass sie nach der nächsten Wahl wieder rückgängig gemacht werden kann, wenn sich Mehrheitsverhältnisse ändern.

Im Gegensatz zur Autokratie erzeugt die Demokratie Akzeptanz eben nicht über Regression oder die religiöse Überhöhung der Herrschenden. Der größte Vorteil der Demokratie ist, dass wir uns in regelmäßigen Abständen unblutig von den Herrschenden trennen können. Ist aber das Parlament als Institution beschädigt, so kann das nicht so einfach wieder behoben werden.

Aber es gibt natürlich in der Demokratie auch andere Akteure bzw. Institutionen als die Regierung, in die wir vertrauen müssen, etwa die Gewaltenteilung und die Kontrolle durch eine unabhängige Justiz. Man kann hier auch die Medien nennen, denen wir Vertrauen müssen, dass sie uns wahrheitsgemäß informieren. Sinkt das Vertrauen in diese oder andere Institutionen, so ist das am Ende noch problematischer als schlechte Popularitätswerte einer Regierung.

Aktuell wird viel über die »Krise der Demokratie« geredet und manch eine*r schwört schon ihr Ende herauf. Wie schätzen Sie die Situation ein?

Ohne Zweifel stehen Demokratien vor großen Herausforderungen – teilweise auch internen und selbst geschaffenen. Eine Krise im eigentlichen Sinn einer lebensbedrohlichen Lage sehe ich jedoch kaum und in Deutschland mit Sicherheit überhaupt nicht. Einzelne demokratische Regime werden in Bedrängnis geraten. Wir erleben aktuell, wie verschiedene Demokratien, u.a. in Osteuropa, deutlich autoritäre Züge annehmen. Aber solche „Rückschritte“ bei der weltweiten Demokratisierung sind seit Bestehen der Massendemokratie nichts Neues.

Demokratie ist immer auf die Zukunft ausgerichtet. Sie ist enorm anpassungsfähig und reformierbar. Es kann durch die Wahl einer neuen Regierung ein neuer Kurs eingeschlagen werden. Nichtsdestotrotz gibt es negative Entwicklungen, die nicht nur vereinzelte Demokratien betreffen und die auch in Deutschland spürbar sind.

Demokratien haben in der Auseinandersetzung mit dem Kapitalismus verloren und sind kaum noch in der Lage, effektive Wirtschaftspolitik zu betreiben.

Transnationale Organisationen und Institutionengebilde wie die EU – oftmals kaum demokratisch legitimiert – gewinnen an Entscheidungsmacht zu Ungunsten der Nationalstaaten. Langfristige Politik gibt es kaum, weil damit nach wie vor keine Wahlen gewonnen werden. Viele Parteien denken primär kurzfristig. Bürgerliche Freiheitsrechte werden für zweifelhafte Sicherheitsversprechen eingeschränkt. Die soziale Ungleichheit nimmt zu. Das wird aber im Gegensatz zu anderen Themen kaum thematisiert, wie ein Blick auf den deutschen Talkshowmarkt exemplarisch zeigt.

Es ist daher nicht verwunderlich, dass vielerorts der Legitimitätsglaube gesunken ist. Darum ist es so wichtig, sich mit Fragen der politischen Legitimität auseinanderzusetzen.

Demokratie buchstabiert
Ist Populismus eine Konsequenz des Niedergangs politischer Legitimität oder verursacht er eine Krise der politischen Legitimität, lautet eine Ihrer Forschungsfragen. Was würde den Unterschied machen?

Oftmals wird Populismus als die Antwort auf gesellschaftliche Entwicklungen und vor allem Fehlleistungen der etablierten Parteien beschrieben. Durch falsche Politik, durch politische Annäherungen der sog. Volksparteien usw. sei ein Vakuum entstanden, in welches die Populist*innen vorgestoßen seien. Sie würden Antworten auf eine Unzufriedenheit in der Bevölkerung geben, die durch die etablierten Parteien verursacht würde. Populismus sei also ein Angebot für eine gesellschaftliche Nachfrage.

Auch wenn man die inhaltlichen Vorstellungen des Populismus nicht teilt, müsste man dann, überspitzt gesagt, anerkennen, dass sie eine positive Leistung für die Demokratie erbringen. Sie hätten dann ja responsiv auf eine Krise der politischen Legitimität reagiert.

Wenn populistische Akteure mit Übertreibungen, Vereinfachungen und falschen Vorsätzen die Legitimität einer Demokratie aber immer weiter verringern würden, fiele eine Einschätzung aus demokratietheoretischer Perspektive natürlich ganz anders aus. Dann wären Populist*innen klar Täter*innen und nicht Retter*innen in der demokratischen Not.

Eine andere Forschungsfrage betrifft den Zusammenhang zwischen großen gesellschaftliche und politischen Herausforderungen wie Finanzkrisen oder Massenmigration und politischer Legitimität. Was sind Ihre Thesen dazu?

Es ist schwer zu sagen, ob Krisen bzw. Ereignisse wie diese langfristig der Demokratie bzw. der politischen Legitimität einer Demokratie schaden. Die Wahrscheinlichkeit ist aber sicherlich nicht klein.

Eine Krise ist etwas wie ein Bruchtest für eine Gesellschaft, ein politisches Regime oder auch Solidarität in und zwischen Staaten. Bezogen auf die politische Legitimität ist es wichtig, wie sich politische Akteure in diesen Situationen verhalten. Die deutschen Regierungen der letzten Jahre haben sicherlich einige Dinge richtig gemacht, andere aber auch nicht. Die Behauptung, der Plan zur Bearbeitung der Banken- und Finanzkrise sei alternativlos, war nicht nur empirisch falsch, sondern auch problematisch im Sinn der Legitimität. Denn Demokratie lebt von der Existenz unterschiedlicher Handlungsoptionen, zwischen denen die Bürger*innen am Wahlsonntag auswählen können. Wieso sollte ich wählen gehen, wenn es ohnehin nur eine Entscheidung geben kann?

Auch war es völlig richtig, die Grenzen zumindest für einen gewissen Zeitraum zu öffnen. Deutschland hat viel zu lange viel zu wenig internationale Verantwortung übernommen. Mit Sicherheit war aber die administrative Betreuung der Grenzöffnung und ihrer Folgen voller Fehler und finanziell – trotz Steuerrekordeinnahmen – völlig unterfinanziert. So signalisiert man nicht nur mit Alternativlosigkeit, sondern auch durch Chaos einen politischen Kontrollverlust, der Akteure und System untergräbt.

Wir haben in Deutschland also aktuell eine Situation, in der die Bundesregierung und die etablierten Parteien stark an Vertrauen und Legitimität verloren haben und in denen es scheinbar auch schwer fällt, diese zurückzugewinnen. Gleichzeitig mobilisiert die AfD im Anschluss an beide sogenannten Krisen über nationalistische und antipluralistische Einstellungen sowie politische Unzufriedenheit. Man kann also durchaus sagen, dass Krisen einen großen Einfluss auf die aktuelle politische Landschaft hatten und haben.

Was erhoffen Sie sich von Ihrer Forschung? Wem und/oder wozu sollen die gewonnenen Erkenntnisse am Ende dienen?

Mit dem Projekt möchten wir zumindest ein wenig besser verstehen können, wie es zum Aufstieg des Populismus kommen konnte, wie seine weiteren Erfolgsaussichten aussehen und wie es eigentlich um die Legitimität von Demokratien bestellt ist. Viel erhoffe ich mir dabei von einer Perspektive, die das Zusammenspiel von etablierten Parteien, Bürger*innen sowie den neueren populistischen Akteuren für die Beantwortung dieser Fragen in den Mittelpunkt rückt.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn das Projekt zu verschiedenen Debatten beitragen bzw. vielleicht sogar die eine oder andere auslösen könnte. Zum einen natürlich die wissenschaftliche Debatte – kaum ein anderes Thema beschäftigt die Sozialwissenschaften so sehr wie dieses. Auf der anderen Seite, und das entspricht auch dem Selbstverständnis des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB), geht es auch um die öffentliche Debatte und den Austausch mit politischen Entscheidungsträger*innen – entweder direkt oder durch die Medien.

Gehör zu finden ist nicht immer einfach, gerade weil empirische Forschung dieser Art nur selten »Schwarz-Weiß-Aussagen« unterstützt und damit weniger »markt-kompatibel« ist. Es nicht zu versuchen und die öffentliche Debatte dem Bauchgefühl und Feuilleton zu überlassen, ist aber natürlich keine wirkliche Alternative.

Demokratie buchstabiert

Bildnachweise

Die Bilder stammen aus der Plakat- und Postkartenreihe »Demokratie buchstabiert« der Heinrich-Böll-Stiftung Brandenburg. Sie umfasst die zehn Buchstaben des Wortes Demokratie: Debatte – Engagement – Meinungsfreiheit – Opposition – Koalition – Rechtsstaat – Aufklärung – Toleranz – Internet – Europa. Entstanden ist die Aktion im Projekt »SPACES – Information, Debatte & Training für Toleranz«. Die Motive können als Postkarte und Plakate kostenfrei bei der Heinrich-Böll-Stiftung Brandenburg bestellt werden.

2 Comments

  • 9 Monaten ago

    Dazu passt dieser Artikel über Timothy Snyder’s neuestes Buch: http://orf.at/m/stories/2444447/2444449/

    Wobei ich beim letzten Absatz schon pessimistischer bin und in vielen Ländern dessen Umsetzung sehe. Und was mir schon etwas fehlt in der Debatte, ist der Klimawandel. Sicher hat es demokratische Krisen schon früher gegeben, aber mit dem Klimawandel werden Verteilungskrisen zunehmen, entsprechend auch Abhängigkeiten und Fluchtbewegungen.

  • minusch
    9 Monaten ago

    Danke für dieses Interview! Themen und Fragen, die mich auch sehr beschäftigen und Gefühle von Verständnislosigkeit, Wut, Traurigkeit, Ratlosigkeit in mir auslösen. Super, dass ein solcher Forschungsansatz zur Versachlichung beitragen und vielleicht auch zu Verständnisansätzen führen wird, von denen ausgehend im Idealfall weitergedacht werden kann.

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